Личности

Милутин Гарашанин
(1920-2002)

У Београду је 4. априла 2002. преминуо Милутин Гарашанин, академик, професор, један од водећих археолога Србије и Југославије у последњих 50 година.

Њему у спомен преносимо одломке из књиге "Милутин Гарашанин - разговори о археологији", из 1996, издавач "3Т", Београд, Лоле Рибара 12, тел. 011/340-741.

Са професором су разговарали Сташа Бабић и Миодраг Томовић, а рецензенти су били Драгослав Срејовић, академик, Никола Тасић, дописни члан САНУ, др Борислав Јовановић и др Петар Петровић.

О етици археолога
(37-38)

- Колико археолози треба да очекују да друштво кодификује наш рад, да неке друге инстанце интервенишу у нашу професију?

- Делом несумњиво треба, али разумно. Овде треба рећи једну ствар из мога личнога искуства у једној области где законски прописи постоје – то је заштита споменика културе. Шта се ту дешава? Споменици се уништавају, људи на наше очи иду и дивље копају, односе материјал. Музеји немају пара да материјал купе, купују га странци. Све је то законом забрањено, али ако завод и покрене акцију, то се разводни у комуни, у општини, у регионалној заједници, и све оде до ђавола.

-И археолози о томе ћуте.

- То је неетички и у извесном смислу саучеснички. Али, морамо водити рачуна и о томе да ми, археолози, често о томе сазнајемо из десете руке и post festum. Када се покрене питање да се о томе нешто напише или уради, онда се то и не појави у нашој штампи, која се хвали да је врло демократична и критична, али која је демократска и критична мање-више на сензационалним стварима. Онда – јер археологија није сензационална, сем кад се нађе злато – сама штампа неће да вам то објави, телевизија неће да вам то прихвати, надлежни заташкавају, ви немате где да пласирате то што имате да кажете. Ја не кажем да археолози то увек раде како треба, да не би требало да буду енергичнији, али сумњам, и поред највеће енергије, да бисмо ми могли нешто да променимо. Десило се неколико скандала, у Ћуприји, у Пожаревцу, поведу се истраге, и шта се дешава? Зашто то замире? Зато што се неће да се извесна питања решавају. Конкретно ћу вам рећи, ми сарађујемо са Ћупријом, на обнављању ћупријског музеја. Шта је тамо било, то је катастрофа. Потом су експонати из Музеја продавани у иностранству, ја лично знам за два-три експоната који су изашли на аукције напољу. Нови председник општине је први који је сада, када смо почели да радимо, рекао да ће он гонити до краја и да ће се сазнати шта се заправо десило, и да се ствари врате колико се могу вратити. А налази су дословно разграбљени пре двадесетак година. Тек сада се нешто озбиљно покреће. Хоћу да кажем да људи нису хтели то да ураде. Ви сте немоћни ако се према вама ствара зид ћутања.

О Српском археолошком друштву

- Да ли Српско археолошко друштво, као еснафско удружење, сноси део кривице? Треба ли од Друштва очекивати да оно о таквим стварима најпре води рачуна, или је, по Вама, неко други за то надлежан?

- Мислим да би ту Друштво било надлежно, јер оно има најбољи увид, оно највише повезује људе – а иза тога би стајали Катедра и Институт, и, наравно, Завод за заштиту.

- Шта би, по Вама, Друштво могло и морало да уради на координацији и побољшању нашег рада?

- Археолошко друштво у овој ситуацији још увек може само да покушава да даје неке опште смернице. Археолошко друштво би требало да се ангажује око ствари као што је, рецимо, случај Пожаревца или, раније, Ћуприје. Да оно покрене то цело питање, у име археолога Србије. Међутим, археолошко друштво изгледа да није много заинтересовано.

Ископавање у Горњем граду Београдске тврђаве, јули 1949. године. С лева на десно: Милутин и Драга Гарашанин, Душко Крстић и М. Драјић, земљорадник осуђеник из Белотића.	Милутин Гарашанин у Бечу 1950. године.

(60)

- Који период у археологији Југославије највише захтева темељно преиспитивање?

- Почетак неолита, свакако. Заправо, велике прелазне етапе уопште. Рецимо, прелаз из бронзаног у гвоздено доба. У доброј мери и почетак раног средњег века – сеоба народа, досељење Словена. Ту је потребно вршити ревизије, не у смислу карикатура које се данас јављају, са праћењем Словена до неолита, него у смислу редоследа и односа између појединих групација.

О сврси археологије

- Пошто смо се данас бавили "чишћењем алата" – шта је сврха археологије? Шта је наш крајњи циљ?

- Наш крајњи циљ је да дамо најстарију историју једног подручја, рецимо, у нашем случају: Југоисточне Европе. Да дамо слику великих историјских збивања, развоја културе, слику развоја економике, социјалних односа, кроз археолошки материјал. Једном речју, да дамо слику историје тих периода за које немамо, или имамо недовољно писаних података. Археологија, са својим средствима и у границама својих могућности, у том моменту потпуно замењује историју. Дакле, да историју југоисточне Европе, или Балкана, померимо уназад што више можемо и да до историјског решења дођемо нашим археолошким средствима. Наравно, кад то кажем, не мислим само на археологију, него баш на ту интердисциплинарност. Коначно, ту је исто толико важна и палеозоологија, палеоботаника, педологија, и ако хоћете, и геологија. Све то у једном интердисциплинарном приступу, у крајњој линији, служи историјској интерпретацији. Археологија, по мом мишљењу, има за задатак, не да допуни, него да прошири историју.

- Можда је поука коју археологија може дати другим историјским наукама, њена природа која је ограничава управо на историју спорог ритма, како је дефинишу историчари-аналисти.

- Односно, сама суштина археологије је изучавање механизма тога ритма. А механизам тога ритма је већ саставни део историје. И ту долазимо до онога момента ирационалнога и апсурднога, који увек може да се појави у археологији, и што долази као она величина коју не можете решити.

- То је можда лепота археологије... -

О Грбићу
(79-81)

- Формирање Катедре, одмах после рата, везано је готово искључиво за професора Васића.

- То је било неизбежно. Никога није било ко је могао да преузме катедру. Грбић је био потпуно политички елиминисан због активности за време рата... При томе се није водило рачуна је ли та активност била позитивна или негативна. Рецимо, Мано-Зиси је у Обнови, листу који је излазио за време окупације, написао један чланак – мислим да је био божићни број – о јапанској уметности. Он је пар пута био позван на саслушање код комисије за ратне злочине. Грбић је, међутим, за време рата био директор Завода за заштиту споменика, што сматрам да је било позитивно. Тај завод није могао много шта да учини, али је било први пут да се код нас оснива завод за заштиту. Пре неки дан је била нека прослава 150 годишњице заштите у Србији. Ја не знам шта се мисли са том прославом, сем ако нису у питању неке одредбе које је потписао кнез Милош о томе да треба чувати старе рушевине...

- И обнављати џамије...

-И обнављати џамије, што је врло занимљиво. Међутим, права организована заштита је Грбићево дело, и то му приписујем у позитивно. Грбић је затим организовао тај музејски курс, што је опет позитивна ствар, јер су људи могли нешто да раде док није радио Факултет. Ту се озбиљно радило и, с друге стране, пружало је заштиту од опасности депортације, која је увек лебдела у ваздуху. Трећа је ствар коју су му озбиљно замерили, што је пристао за време рата да буде изабран за ванредног професора на Филозофском факултету, који у то доба није радио. Ту мислим да је заиста учинио грешку, али, у извесном смислу, та грешка се може и оправдати. Грбић је у периоду између два рата на неки начин увек био на споредном колосеку. Ту има и његове личне кривице. Грбић је дошао из одличне школе – он је био ученик Нидерлеа, Шранила и Стоцког у Прагу, тамо је и докторирао, врло запажено. Кад је дошао овде, он се некако утопио у средину која није била нарочито повољна за рад на археологији. Са Васићем никако није могао да успостави контакт. Васић га није ценио, и Грбић је ту чинио извесне грешке. Он није имао стрпљења за дуги систематски научни рад, али је био човек од идеје и изванредне интуиције. Васић се ограничио на један локалитет – била је само Винча. Грбић је први рекао да не постоји само Винча, него да постоји и нешто друго, одговарајуће, и за време Винче, и пре и после ње. Грбић је на тај начин створио први хронолошки и културни оквир наше праисторије, без обзира што је тај оквир био врло површно урађен, и што је претрпео многе измене. Извесне ствари су остале и, сем тога, то је била почетна тачка од које смо ми даље радили. Међутим, Васић није ценио тај начин рада, како је он говорио: "Чепрка мало овде, мало тамо..." Васић није могао да прихвати да је потребно шире приступити нашој археологији.

Дакле, Васић га није трпео, и због тога он није могао ни да дође пре рата на Факултет. У тој ситуацији, а имао је амбиција да буде професор, он је једноставно лоше проценио. Ми смо, сви који смо са њим радили, тада били још врло млади, и тешко би било утицати на њега да то не уради. Можда, да га је неко старији опоменуо, он би се од тога уздржао. Јер, Грбић није био никакав херој – напротив, био је прилично плашљив. Да га је неко упозорио, он би се повукао. То му је, наравно, узето као највеће зло.

После рата, био је најпре без службе и лежао је, Бога ми, мислим два месеца у затвору, пошто га је саслушавао Душан Недељковић, као председник Комисије за ратне злочине. После тога је био пуштен, али није могао да добије службу и мислим да је неко време радио, можда чак и волонтерски, у Новом Саду, где је организовао рад у Музеју. Он је био одличан организатор. Мислим да је годину-две после оснивања Археолошког института враћен, као научни сарадник. Онда је настављена његова каријера, али тако да није могао да знатније напредује. Њему треба одати признање да је покренуо низ радова после рата: Медијану, Сирмијум, Носу. Увек је помагао истраживања која су водили млади. Али, сам није могао много да даје. Њему је увек више лежала организација, него систематски, продубљени научни рад.

- Грбићева судбина поново нас поставља пред питање односа археолога и његовог окружења. Првенствено мислим да сада друштво има извесна очекивања и тражи потврду своје националне еуфорије од нас, а неки археолози су спремни да ту потврду пруже, и они су бучнији. С друге стране, археолози који немају ту идеју, повлаче се, или се ствар своди на индивидуалне покушаје да се томе супротставимо. Треба ли у том смислу друштву постављати своје услове игре?

- Мислим да би то требало урадити. Рећи ћете да сам фаталиста, али рекао бих да су увек негативне појаве агресивније. То је било тако и у наше време, тако је увек у време великих националистичких еуфорија – рецимо у доба национал-социјализма. Ја то размишљање поздрављам, али поставља се питање како ћете се изборити против демагошко-опортунистичке струје. Постоји ли снаге у овом "позитивном табору", који је онај који треба да победи, постоји ли снаге да се супротстави и да нешто уради. Неки људи за које сам мислио да су позитивни, данас су се показали као крајње негативни. Ја сам увек био склон решењима дипломатским путем, међутим, сада мислим да се ово више не може решити тактизирањем, уступцима, компромисима.

О народима
(83-84)

- Шта уопште дефинише етничку заједницу?

- О народу се може говорити ако постоји једна општа сродност у свим манифестацијама његовим: духовној и материјалној сфери, ако се те појаве могу фиксирати за једну одређену територију, ако постоји непрекинута еволуција. Али – и ту је разлика између народа и савеза племена, који не морају бити сродни – с тим да постоји свест о заједништву, и то је одлучујући елеменат код народа. Према томе, ако сам рођен овде, а осећам се да сам Немац, Француз, или нешто треће, онда ја као индивидуа више нисам припадник овог народа. Ту се увек, када је реч о антици, сукобљавамо са једним питањем, а то је што тај појам није ни старим писцима био јасан. Један ће вам рећи да су Трибали били народ, а други да су племе. Племе несумњиво има свест о заједништву, али племе је једна хомогена целина. Народ није хомогена целина. Искрено да вам кажем, када је реч о антици и онолико колико можемо пројектовати у праисторију, ми не можемо са сигурношћу говорити о народима, о племенима и племенским савезима. Јер, појмови држава и народ далеко су од тога да буду једно исто. Увек наводим као пример да је Генцијева илирска држава пропала за тридесет дана. Имала је одређен административни систем, управу и власт, порез и друго. Распала се за тридесет дана, зашто? Зато што ту није постојала свест да су они један народ, него је свако племе вукло на своју страну. И када је Луције Аниције диктирао мир, онда је он давао привилегије онима који су још од почетка били против Генција, значи – задржао је стару поделу.

Мени се чини да можемо говорити о племенима или народима и о већим етно-културним групацијама, као што су, рецимо, Илири. Исто тако схватам и словенско јединство, које је у суштини јединство у сродности језика и, донекле, културе, али свест словенскога јединства није свест једнога народа. Кад се говори о словенској свести, то је више један производ романтичарских идеја, него производ стварности. Неки Словени се међу собом дубоко мрзе. Ниједна категорија није константна и непромењива. Један народ се мења. Шта је био појам јединства Срба у средњем веку, а шта је данас? Мени питање средњег века није јасно. Шта значи народ у средњем веку? Ако је све то било везано за одређен политички систем, који је имао основе у феудализму, народ је ишао за својим феудалцем. Према томе, деспот Оливер је био Грк, али је био Душанов феудалац. Народ је у том моменту уз Душана, значи он је припадник српске државе. Да ли је он у том моменту Србин? То јест, да ли у тим категоријама које су ван политичких категорија, постоји у тој маси, која је, на жалост, остала анонимна, јер је о њој у историји врло мало писано, да ли је у њој постојала таква свест? Треба указати да у томе нема правилности, да ви некога не можете присилити да се осећа припадником једног народа, ако он то неће. Ви не можете да учините да неко буде припадник једног народа, ако ти људи који су наводно припадници тог народа, то не желе.

О појединцима

- Колико археологија може да говори о индивидуама?

- Врло мало, мислим. Међутим, може да говори о породици, роду, племену. Мени се чини да је у дисертацији Иване Радовановић, у анализи гробова, дат један моменат о коме се недовољно водило рачуна. То је моменат повезивања извесних групација, које имају строго издвојене карактеристике. Групе имају исте културне елементе, али се изражавају другачије. На основу тога можете говорити о једној мањој групацији – о породици. Исто тако, када говоримо о сахранама под тумулима. Ту су направљене велике грешке, па се говорило о великим некрополама. Када се приступило детаљнијој анализи, онда се показало да то нису огромне некрополе, него низ мањих. Цео Гласинац, где се у процени са сто дошло на десет до двадесет хиљада тумула, сматран је великом некрополом свих Аутаријата, који су сви своје мртве доносили тамо. Ти тумули су, у суштини, мале некрополе, издвојене често и временски једне од других. Дакле, то је место где се људи сахрањују кроз један дуг период. Мање групе тумула представљају једну мању заједницу, која може да буде род или породица. Остаје друго питање које треба решити: сахрањивање увек на једном истом месту кроз дуже време. Да ли је то свест народа или није... Ја лично мислим да не мора бити, и наводим једну другу компоненту – трансхуманцу.

- Говорили смо о једној индивидуалној произвођачици керамике потиског типа у оквиру винчанске групе. Да ли смемо да покушавамо реконструкцију индивидуалних, наравно – анонимних судбина?

- Питање је да ли је то усамљена појава, или је то стални однос који постоји у оквиру заједнице. Рецимо, у овом примеру који смо изабрали постоји још низ налаза који се везују за ушће Мориша – судова који су по свом карактеру више везани за стил и начин производње онога подручја, него Винче, а налазе се у Винчи. Ту, несумњиво, имате индивидуу и све несумњиво почиње са индивидуом. Међутим, разлози који су довели да се она ту појави, морају бити сагледани у оквиру ширег контекста заједнице.

О односу историје и археологије

- У том смислу, какав је однос историје, која се бави превасходно појединцем – великим историјским личностима, и археологије, која за свој предмет најчешће има веће групе индивидуа?

- Питање је у којој мери је историја само праћење индивидуе и великих историјских догађаја – то је углавном мишљење нове археологије. Модерна историја је све више историја у овом другом смислу, не политичких догађаја и индивидуа, него целине...

- Бродел...

- Да... Сами историчари то понекад занемарују. Јер, ако се историја сведе на велике и јаке индивидуе и догађаје, онда је то само једна хроника догађаја. Међутим, она практично у том моменту губи свој смисао. То није некорисно, утолико што, да бисмо решавали проблеме у ширем оквиру, морамо имати извесну основну оријентацију о догађајима и личностима које су деловале на те феномене. Али, они су само средство, а не крајњи циљ.

- Предлаже се да се тај мост између историје и археологије потражи у антропологији, односно да се релација између појединца и групе успостави на основу антрополошких истраживања.

- А прихватају ли антрополози историју? Или се држе позиције да је историја фактографија?

- У томе и јесте ствар, што антропологија културу посматра мање-више статично, а историја и археологија у извесној временској димензији. Једини начин да се извучемо из слепе улице јесте да се свака од три дисциплине осврне на оне друге две.

- То је управо основно. Ја лично мислим, читајући Курбена (Courbin), који је јако негативно опредељен, сто насто, у односу на нову археологију, да он у извесним стварима има право. Ја сам се донекле сложио са њим, тамо где каже: "Археолог мора да остане археолог, не може да буде историчар, или антрополог". Али, после каже: "Археолог може и мора да сагледа и историју и антропологију, и да покуша да их користи, иако ће ту увек бити слабији од стручног антрополога или историчара". Сад се ја питам да ли ће археолог нужно бити слабији, уколико ту релацију не сагледа историчар ни етнолог, а археолог је сагледа.

-Колико је, више пута помињана, интердисциплинарност корисна, уколико ми само преузимамо закључак, а не и метод којим се до закључка дошло?

- Ту је велика опасност. И то се врло често дешавало, рецимо у време када се метод Ц-14 третирао као Свето писмо. То се исто дешава када се један историјски факат генералише. Археолог мора бити упућен, не само у закључке, већ и у метод и начин на који се до тог закључка дошло, као и у супротстављена мишљења. Можда би у даљој будућности требало повести рачуна да и сами археолози – јер данас више није време полихистора, који могу сами све да раде, попут Васића, Вулића,... последњи је био Грга Новак – да се сами археолози у своме раду, по наклоности и индивидуалном приступу археологији, оријентишу једни сарадњи са антропологијом, а други са историјом, сагледајући крајње резултате једних и других, да буду у стању да те резултате критички сагледају. Друга је ствар да је уска специјализација са своје стране апсурд. Али, у оквиру нужне широке интердисциплинарности, археолог мора бити у стању да сагледа целину. Такође мислим да треба да постоје и археолози-природњаци.